Re: Tables d'Attaques

Anar-sule Sam 23 Mai 2020, 1:04 am

Je comprend ton désarroi.

Ce n'est pas le petit lance-pierre que l'on connait, celui de notre enfance. Mais il correspond au bâton-fronde des Halfelins, c'est un vrai bâton fourchu d'où sa taille et son poids. D'ailleurs, le nom est STAFF sling et non slingshot.

On peut le comparer à une fustibale.

Le fustibale, ou fronde à manche, est une fronde montée sur un bâton d'environ un mètre de long. Les fustibales fonctionnaient comme une pierrière ou un trébuchet, le bras de levier formé par le manche servant à amplifier la force de projection. Elle était souvent utilisée lors des sièges comme arme défensive. Plusieurs enluminures montrent en effet des hommes juchés sur des remparts et équipés de fustibales, comme le Liber ad honorem Augusti, enluminé en Italie du Sud vers 1195-1197.

Amras Sam 23 Mai 2020, 5:51 am

Wouah ! Merci beaucoup ! Very Happy

En cherchant un peu, j'ai trouvé ça: http://www.1186-583.org/Le-Fustibale

Du coup je pense que, malheureusement, je ne vais pas ajouter cette arme car très encombrante et peu pratique d'utilisation dès que l'on est pas en extérieur... C'est bien pour les batailles à distance, le reste... Rolling Eyes

Amras Mar 26 Mai 2020, 8:00 am

Avant de finaliser les Armes à Projectiles, je voudrai votre avis sur les Temps de Rechargement pour l'Arbalète de Poing et, surtout, pour la Sarbacane.
-> Voir la Table de Rechargement mise à jour page 47 ainsi que le descriptif de ces deux nouvelles armes.

Voir le Fichier : Tables_dAttaque_2020_-_Beta.pdf

Que pensez-vous des malus de rechargement pour ces armes ? Est-ce que celui de l'Arbalète de Poing ou Sarbacane est trop faible/trop élevé ? Est-ce que la règle de doubler/tripler ces malus pour la Sarbacane vous semble cohérent ?
Voici les VO de ces Tables d'Attaque:

Anar-sule Mar 26 Mai 2020, 4:14 pm

Dans D&D, le rechargement d'une arbalète de poing se fait avec une action de mouvement... on peut donc charger et tirer dans le même round. Le temps de rechargement me semble correcte.

Pour la sarbacane, je verrais plutôt 1.5 et 2 en lieu et place de doublée et triplée pour les temps de rechargements.
1er round : on inspire tout en levant la sarbacane,
2ème : on vise et on souffle pour une arme de 50 cm.

les autres plus grande...
1er round : on lève la sarbacane et on vise,
2ème round : on inspire et on souffle fort...

voir

1er round : on lève la sarbacane,
2ème round : on vise,
3ème round : on inspire et on souffle fort...

P.S. : le HTML est désactivé... ?

Amras Mar 26 Mai 2020, 8:57 pm

Anar-sule a écrit:P.S. : le HTML est désactivé... ?

Euh, je n'ai rien changé. Pourquoi ?

Anar-sule a écrit:Dans D&D, le rechargement d'une arbalète de poing se fait avec une action de mouvement... on peut donc charger et tirer dans le même round. Le temps de rechargement me semble correcte

Ça me semble bien aussi, donc impec si tu es ok ! Wink

Là aussi on peut charger et tirer dans le même round avec un petit malus de -10.

Anar-sule a écrit:Pour la sarbacane, je verrais plutôt 1.5 et 2 en lieu et place de doublée et triplée pour les temps de rechargements.
1er round : on inspire tout en levant la sarbacane,
2ème : on vise et on souffle pour une arme de 50 cm.

les autres plus grande...
1er round : on lève la sarbacane et on vise,
2ème round : on inspire et on souffle fort...

voir

1er round : on lève la sarbacane,
2ème round : on vise,
3ème round : on inspire et on souffle fort...

Alors, pour qu'on soit sûr de bien se comprendre, avec les règles actuelles, ça se présente de cette façon:

- Sarbacane "Courte": Tir avec 0 round de rechargement, malus de -10. Tir avec 1 round de rechargement, malus de -5. Tir avec 2 rounds de rechargement, pas de malus.
- Sarbacane "Moyenne": Tir avec 0 round de rechargement, malus de -20. Tir avec 1 round de rechargement, malus de -10. Tir avec 2 rounds de rechargement, pas de malus.
- Sarbacane "Longue": Tir avec 0 round de rechargement, malus de -30. Tir avec 1 round de rechargement, malus de -15. Tir avec 2 rounds de rechargement, pas de malus.

Si on multiplie par 1,5, ça ne donne pas une valeur entière pour le malus de rechargement... Rolling Eyes

Et, pour les Modificateurs de Portée, ça donne:

- Sarbacane "Courte": 0-3 m = pas de malus ; 3,1-7,5 m = malus de -20.
- Sarbacane "Moyenne": 0-6 m = pas de malus ; 6,1-15 m = malus de -20.
- Sarbacane "Longue": 0-9 m = pas de malus ; 9,1-22,5 m = malus de -20.

Qu'en penses-tu ?

Anar-sule Mer 27 Mai 2020, 3:04 pm

Pourquoi changer le facteur de portée, on peut très bien garder celle existante (*2 et *3), car avec seulement 22.5 de portée pour la longue, cela me semble bien cour...

regarde un peu
Outre le tableau technique détaillé reprenant les chiffres et caractéristiques sur toutes les tailles possibles, voici un récapitulatif des sarbacanes les plus courantes

La petite sarbacane (61 cm) est principalement destinée aux débutants, ou aux jeunes enfants, sa petite portée (de quinze mètre) ne permet de tirer raisonnablement avec précision qu’aux premières distances, à savoir de 4 m à 6 m (Classe C).

La sarbacane moyenne (91 cm) commence à devenir raisonnable pour tirer avec précision à des distances intermédiaires de 7 m à 9 m (Classe B), bien qu’elle puisse propulser des fléchettes à une trentaine de mètres

La grande sarbacane (122 cm) est la sarbacane de référence, utilisée par quasiment tous les tireurs à 10 m (Classe A). C’est la taille maximum autorisée pour le tir aux points, et elle peut cependant atteindre une distance théorique de 46 m.

La très grande sarbacane (152 cm) est plus particulièrement utilisée pour d’autres types de tir que le tir aux points, comme le tir longue distance (ou la Classe X), grâce à sa portée effective de 61 m.

Au final, cela me semble super long pour tirer à la sarbacane et correct (j'ai fait des recherches).

P.S. : je n'ai plus l'accès au HTML pour répondre.

Amras Jeu 28 Mai 2020, 8:50 am

Anar-sule a écrit:Pourquoi changer le facteur de portée, on peut très bien garder celle existante (*2 et *3), car avec seulement 22.5 de portée pour la longue, cela me semble bien cour...

Attention, je n'ai rien changé.
Sur les Tables d'Attaque VO, les distances sont exprimées en Feet (= environ 30 cm) et les poids en Pounds (= 0,5 kg).
De base, quand le Modificateur de Portée de la Table d'Attaque de la Sarbacane VO indique 1' - 10' = 0 et 11' - 25' = -20, il s'agit en réalité de 0 - 3 Mètres = 0 et 3,1 - 7,5 mètres = -20.

Anar-sule a écrit:regarde un peu
Outre le tableau technique détaillé reprenant les chiffres et caractéristiques sur toutes les tailles possibles, voici un récapitulatif des sarbacanes les plus courantes

La petite sarbacane (61 cm) est principalement destinée aux débutants, ou aux jeunes enfants, sa petite portée (de quinze mètre) ne permet de tirer raisonnablement avec précision qu’aux premières distances, à savoir de 4 m à 6 m (Classe C).

La sarbacane moyenne (91 cm) commence à devenir raisonnable pour tirer avec précision à des distances intermédiaires de 7 m à 9 m (Classe B), bien qu’elle puisse propulser des fléchettes à une trentaine de mètres

La grande sarbacane (122 cm) est la sarbacane de référence, utilisée par quasiment tous les tireurs à 10 m (Classe A). C’est la taille maximum autorisée pour le tir aux points, et elle peut cependant atteindre une distance théorique de 46 m.

La très grande sarbacane (152 cm) est plus particulièrement utilisée pour d’autres types de tir que le tir aux points, comme le tir longue distance (ou la Classe X), grâce à sa portée effective de 61 m.

J'ai trouvé le site d'où tu as tiré ces infos: http://www.fsba.fr/longueur-des-sarbacanes/

Effectivement, la portée mériterait d'être réétudiée !

Anar-sule a écrit:Au final, cela me semble super long pour tirer à la sarbacane et correct (j'ai fait des recherches).

Idem, je n'ai rien changé à la durée de rechargement.
Que ce soit une Sarbacane courte, moyenne ou longue, tu peux toujours tiré dans le même round ou tu recharges. Simplement, le malus va varier selon le type de Sarbacane:

- Sarbacane "Courte": Tir avec 0 round de rechargement, malus de -10. Tir avec 1 round de rechargement, malus de -5. Tir avec 2 rounds de rechargement, pas de malus.
- Sarbacane "Moyenne": Tir avec 0 round de rechargement, malus de -20. Tir avec 1 round de rechargement, malus de -10. Tir avec 2 rounds de rechargement, pas de malus.
- Sarbacane "Longue": Tir avec 0 round de rechargement, malus de -30. Tir avec 1 round de rechargement, malus de -15. Tir avec 2 rounds de rechargement, pas de malus.

En fait, par rapport à ce qui est dit sur la Table VO, c'est le temps de préparation/rechargement qui me pose problème:

A 4' blowpipe weighs 2 pounds, has 2x the range and preparation of 70%.
A 6' blowpipe weighs 3 pounds, has 3x the range and preparation of 90%.

Normalement, quelque soit l'Arme à Projectile, un rechargement occupe 50% du round. Ce qui veut dire que lorsque tu es en train de recharger ton arc, ton arbalète, ta fronde, ou une Sarbacane courte, il te reste 50% de ton round pour agir. Et quand tu tires, cela occupe 80% du round (donc il te reste 20% pour agir dans le round où tu tires).
Or, pour gérer cette règle, il faut connaitre les Modificateurs de Rechargement (voir Table page 47). Et je ne trouve nul par cette info. Donc j'ai repris la Table de base et j'y ai ajouté l'Arbalète de Poing et la Sarbacane.
Et, au lieu d'utiliser les temps de rechargement à 50% pour la Sarbacane courte, 70% pour la moyenne et 90% pour la longue, j'ai doublé (pour la moyenne) et triplé (pour la longue) les malus de base (malus qui sont très bas de base -> -10 et -5).

Anar-sule a écrit:P.S. : je n'ai plus l'accès au HTML pour répondre.

Tout semble fonctionner de notre côté. Est-ce que tu as essayé avec un autre navigateur ?

Anar-sule Jeu 28 Mai 2020, 1:01 pm

Regarde voir la section 9.4 (page 25) du Manuel des Combats, cela peut peut-être t'éclairer.

Amras Ven 29 Mai 2020, 8:13 am

Merci Fab ! Wink

Je vais réfléchir à ça. J'ai peur qu'utiliser les règles de % complexifie trop le round de combat (on voit déjà le bazar que c'est avec le déplacement...) même si c'est le top de la précision.
Entre savoir qu'un tir à l'arc court en 0 round te donne -10. Et savoir que ton arme prend 60% du round pour recharger, que donc il te reste 40% pour agir mais que tu ne peux attaquer que si tu as au moins 50% d'action dans le round, du coup il faut réduire ton temps de chargement de 10% pour avoir les 50% (donc malus de -10)... Ça revient au même mais la gymnastique de calcul est un peu plus intense ! Et encore, je prends l'exemple le plus simple avec l'arc court.

Amras Ven 29 Mai 2020, 5:29 pm

Je me demande si le plus simple ne serait pas encore de faire apparaitre les Malus de Rechargement directement sur la Table d'Attaque...? Question

Anar-sule Ven 29 Mai 2020, 9:27 pm

C'est une solution envisageable, cela permet de faire une compilation des données.

Amras Sam 30 Mai 2020, 9:56 am

Après réflexion, entre Pénalité de Rechargement et % d'Activité, j'ai choisi... les deux !! Smile

En effet, j'ai ajouté sur les tables concernées les Pénalités de Rechargement ainsi que l'indication, entre parenthèse, du % d'Activité. J'ai également ajouté sur le tableau récapitulatif des Pénalités de Rechargement (p47) le % d'Activité pour chaque arme.

Voir le Fichier : Tables_dAttaque_2020_-_Beta.pdf

De cette façon on peut jongler entre les deux possibilités de règles mais surtout, je pense que voir le % d'Activité d'une arme permet de mieux comprendre d'où vient sa Pénalité de Rechargement !
Je vous laisse juger et me donner votre avis. Wink

De plus, deux autres idées:

1. Suite aux éléments rapportés par Fabrice, je pense ajouter une Portée supplémentaire à la Sarbacane -> 7,6 - 15 m = -40. Cela permettra à une Sarbacane "courte" de tirer aussi loin qu'une Dague, à une Sarbacane "moyenne" d'aller jusqu'à 30 mètres (portée max d'une Arbalète de Poing) et à une Sarbacane "longue" d'aller jusqu'à 45 mètres (presque la portée max d'une Fronde qui est de 54 mètres).

2. Je pense renommer "Arbalète Légère" en "Arbalète" tout court. Le terme "Légère" est assez infériorisant à mon sens alors qu'il s'agit en réalité d'une Arbalète "normale". A contrario, la version "Lourde" à tout son sens puisque c'est en effet une arme lourde en poids, lourde en dégâts, mais aussi lourde (compliquée et longue) à la manipulation.

Qu'en pensez-vous ?

Anar-sule Sam 30 Mai 2020, 11:15 am

Pour moi c'est parfait !

En effet, de voir en % le temps de rechargement est plus parlant qu'un simple malus. Très bon compromis au final.

Amras Sam 30 Mai 2020, 5:47 pm

Sauf que je viens de relever une coquille... L'Arbalète Lourde avec 230%, on ne retombe pas sur nos pieds par rapport aux Pénalités de Rechargement:

Pénalité de Rechargement
0 Round : Non Autorisé
1 round : -30
2 rounds : -10
3 rounds : 0
(Activité : 230%)

Logiquement, si on suit le 230%, il est impossible de tirer en 0 round de rechargement, mais également impossible en 1 round et il ne serait possible de tirer qu'au 2ème round à -30 et à +0 au 3ème round...

C'est parfois si compliqué Rolemaster... Crying or Very sad

(d'ailleurs je ne sais même pas si quelqu'un va comprendre ce que j'ai dis plus haut Rolling Eyes

)

Amras Dim 31 Mai 2020, 10:25 am

Bon, j'ai regardé du côté de la 4ème édition (RMFRP) et de la 5ème qui est en Bêta (RMU), et je n'ai rien trouvé de probant...

Du coup, plusieurs possibilités:

1. On laisse comme ça, tant pis pour l'incohérence (d'autant que les règles des % d'Activité annoncent la couleur: "Ces "Temps de Rechargement" en % diffèrent de ceux indiqués dans la Table de Rechargement mais leurs effets sur le déroulement du jeu sont, à peu près, identiques.")

Pénalité de Rechargement
0 Round : Non Autorisé
1 round : -30
2 rounds : -10
3 rounds : 0
(Activité : 230%)

2. On laisse à 230% et on modifie la Pénalité de Rechargement pour correspondre:

Pénalité de Rechargement
0 Round : Non Autorisé
1 round : Non Autorisé
2 rounds : 0
3 rounds : 0
(Activité : 230%)

3. On réduit le % d'Activité à 180% de façon à pouvoir tirer dès le round 1 à -30, mais le round 2 passe à +0 (et non -10):
Ce qui fait qu'il n'y a, techniquement, plus un très grand écart avec l'Arbalète Légère qui est à -20 au round 1 (170% pour l'Arbalète Légère)...

Pénalité de Rechargement
0 Round : Non Autorisé
1 round : -30
2 rounds : 0
3 rounds : 0
(Activité : 180%)

4. On passe le % d'Activité à 260% de façon à conserver le -10 en round 2 mais le round 1 passe en tir "Non Autorisé":

Pénalité de Rechargement
0 Round : Non Autorisé
1 round : Non Autorisé
2 rounds : -10
3 rounds : 0
(Activité : 260%)

5. On interdit les Armes à Projectile ou on passe à un autre jeu plus simple (Tails of Equestria: le jeu de rôle dans l'univers de My Little Pony ?!?)... Razz

Quel est votre avis ?
La 4 me tente presque... c'est la moins pire disons. Mais alors il est quasi certains que jamais plus personne n'utilisera d'Arbalète Lourde vu la contrainte de délai du rechargement !

Anar-sule Dim 31 Mai 2020, 11:41 am

Pour une raison de clarté des termes, ne serait-il pas plus logique de dire round +1, round +2,... par rapport au round 0 ?

et je verrai plutôt pour :

Arbalète lourde
round 0 : non autorisé
round +1 : -50
round +2 : -30
round +3 : 0

Arbalète légère
round 0 : non autorisé
round +1 : -20
round +2 : 0

en considérant qu'il faut 50% d'activité pour tirer.

Amras Lun 01 Juin 2020, 10:17 am

Pourquoi pas le "+" !

Oui mais non car ce n'est toujours pas traduisible en terme de % d'Activité...
Il faut 50% d'activité disponible pour tirer et tu peux réduire, au maximum, de 30% ton activité de rechargement (moyennant un malus de -1/1%) pour atteindre ces 50%.
Donc il est impossible, avec la règle des % d'Activité, de pouvoir tirer sur 2 rounds de rechargement ayant un malus. C'est soit du Non Autorisé, soit 1 round ayant un malus (normalement, 230% se traduit par la possibilité n°2 que j'ai évoqué plus haut).

Khiva Lun 01 Juin 2020, 11:40 am

Amras a écrit:1. On laisse comme ça, tant pis pour l'incohérence (d'autant que les règles des % d'Activité annoncent la couleur: "Ces "Temps de Rechargement" en % diffèrent de ceux indiqués dans la Table de Rechargement mais leurs effets sur le déroulement du jeu sont, à peu près, identiques.")

Cela me semble un choix acceptable, surtout vu qu'il est clairement dit que les règles des % d'Activité diffèrent. Et ce serait la seule exception parmi toutes les armes à distance.

Amras a écrit:2. On laisse à 230% et on modifie la Pénalité de Rechargement pour correspondre

Je trouve que passer de "impossible" à "possible avec 0 malus" est un peu trop facile. Et devoir attendre obligatoirement 2 rounds ne donnera pas envie d'utiliser cette arme.

Amras a écrit:3. On réduit le % d'Activité à 180% de façon à pouvoir tirer dès le round 1 à -30, mais le round 2 passe à +0 (et non -10):
Ce qui fait qu'il n'y a, techniquement, plus un très grand écart avec l'Arbalète Légère qui est à -20 au round 1 même si l'écart en % est important (170% pour l'Arbalète Légère contre 230% pour la Lourde)...

Bon déjà cette histoire de "plus un très grand écart [...] même si l'écart en % est important" c'est faux puisque l'écart en % n'est plus que de 10 si on réduit à 180%.
Ensuite, là c'est pas mal parce qu'on peut tirer après 1 round de rechargement avec un malus, mais alors pouvoir tirer au 2ème round sans malus c'est un peu facile. Qui irait utiliser une arbalète légère dans ce cas ? Ce serait systématiquement la lourde, qui fait bien plus de dégâts.

Amras a écrit:4. On passe le % d'Activité à 260% de façon à conserver le -10 en round 2 mais le round 1 passe en tir "Non Autorisé"

Pareil que pour le 2 (enfin même pire puisqu'au 3ème round il y a un malus) : devoir attendre 2 rounds sans aucune possibilité risque de faire que cette arme ne sera jamais utilisée.

Amras a écrit:5. On interdit les Armes à Projectile ou on passe à un autre jeu plus simple (Tails of Equestria: le jeu de rôle dans l'univers de My Little Pony ?!?)... Razz

C'est tentant mais qu'est ce qu'on s’ennuierait alors !!!

Donc en conclusion : je laisserai comme c'est et j'accepterai une légère incohérence.

Anar-sule a écrit:Pour une raison de clarté des termes, ne serait-il pas plus logique de dire round +1, round +2,... par rapport au round 0 ?

Pour moi c'est logique "1 round" car cela signifie "j'ai rechargé pendant 1 round" puisque le titre du tableau est "pénalité de rechargement". Mais si cela vous semble mieux round+1 alors faites la modification, je m'adapterai sans problème Smile

Anar-sule Lun 01 Juin 2020, 1:29 pm

Voilà à quoi ressemble une arbalète médiévale :

A bras :
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Arbal%C3%A9triers_fete_des_confr%C3%A9ries_12202.jpg?uselang=fr

ou dite suisse : (cliquet)

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Arbalette-p1000546.jpg?uselang=fr

avec un démonstration de tir :

https://youtu.be/v8w9wu6eW2s?t=60

Amras Jeu 04 Juin 2020, 7:48 am

Merci pour vos avis et vos retours à tous les deux !! Wink

Et merci pour ta vidéo de tir à l'arbalète ! On voit que le rechargement (en mode tranquille pépère hein...) met entre 3 et 3,5 rounds (soit 30-35 secondes). En étant un peu plus pressé, comme dans une situation de combat par exemple, on doit pouvoir descendre facilement sous les 3 rounds.

Je vais pour l'instant tout laisser comme ça et me donner le temps de la réflexion, voir ce qu'il en ressort... Personnellement, j'hésite entre la solution 1 et la 2.
- La solution 1 a le mérite de laisser d'origine avec un choix déjà suffisamment contraignant pour cette arme.
- La solution 2 est un intermédiaire entre la 3 (que je trouve trop gentille et qui enlèverait beaucoup d'intérêt à utiliser une Arbalète Légère) et la 4 (que je trouve trop sévère). Elle permet une cohérence avec la règle des % d'Activité.

Quant à la vidéo de Fab, elle m'invite aussi à me demander s'il est possible de tirer sans avoir totalement remonté la corde à cliquet (ce qui pourrait expliquer un malus au tir) ? -> Solution 1.
Alors que, si le système empêche empêche la libération de la corde tant qu'elle n'est pas totalement remontée, cela pourrait expliquer le temps long de rechargement et l'absence de malus au terme de ce temps de rechargement ! -> Solution 2.

Petite question: Pour les armes que l'on "lance", préférez-vous que l'on parle d'Armes de Jet ou d'Armes de Lancer ? Vous pouvez être sans avis hein... ^^

Amras Sam 06 Juin 2020, 11:17 am

J'ai trouvé deux sujets sur le forum Iceland en rapport avec les Tables d'Attaque:

- Sujet sur les armes de tir (il y a également quelqu'un qui a fait des test avec une réplique d'arbalète légère):

http://clarn.celeonet.fr/forum/viewtopic.php?t=177&postdays=0&postorder=asc&highlight=arbal%E8te&start=15

- Sujet sur les différentes version d'Arms Law (et donc, de Tables d'Attaque):

http://clarn.celeonet.fr/forum/viewtopic.php?t=230&highlight=arbal%E8te

Intéressant ! Particulièrement celui sur les versions d'Arms Law qui met en lumière certains bugs des Tables d'Attaque ! (ainsi qu'un débat sur le dépassement des 150 avec différentes méthodes présentées)

Amras Lun 08 Juin 2020, 11:57 am

Je bricole actuellement une règle sur la Table d'Attaque du Filet de Gladiateur car il n'y a rien de précisé dans RM2 (à ma connaissance) et je trouve que la règle qui figure dans RMFRP manque de clarté.

Voilà la VO: Voir le Fichier : Filet_de_Gladiateur_VO.jpg

Voilà une première version: Voir le Fichier : Filet_de_Gladiateur.pdf

Le problème de cette première version est qu'elle est tellement dense que ça manque de lisibilité et je n'ai même pas la place de mettre l'illustration du Filet de Gladiateur ! Rolling Eyes

Du coup, je veux bien votre avis et, pourquoi pas, des propositions de simplification. (Interdire la tentative de maintien du Filet lorsqu'il a été jeté ? Voir même, interdire le maintien tout court ? Autre ?)

Merci d'avance ! Wink

NB: Vous remarquerez au passage que le Filet de Gladiateur fait à présent parti des Armes Contondante à 1 Main. Cela car cette arme peut à la fois s'utiliser au corps à corps et à distance, tout comme une Dague (Arme Tranchante à 1 Main) ou une Lance (Arme d'Hast). A l'inverse, un Bolas ou un Shuriken ne pourra s'utiliser qu'en étant lancé. Ce sont donc des Armes de Lancer uniquement.

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